Objections principales à l'entrée en matière physique de la thèse

[Yoda314]

Ta thèse il me semble se base sur un postulat implicite :

"Une particule ne peut pas être à deux endroits simultanément, sa position dans l'espace est donc une donnée bien fondée et déterminée à un instant t. En conséquence la notion de trajectoire d'une particule est une notion bien fondée et raisonnable."

Il se trouve justement que la mécanique quantique, théorie dont le succès expérimental n'est plus à remettre en question A DU abandonner cette hypothèse pour coller aux observations expérimentales. L'expérience des fentes de Young montre clairement que la notion de particule, avec une position bien déterminée dans l'espace, et une trajectoire, est erronée.

Il s'ensuit que toute théorie faisant ce postulat est contradictoire avec les observations expérimentales.

La notion même de particule (en tant que point matériel bien localisé) a été abandonnée au profit de la notion de fonction d'onde, qui est une fonction densité de probabilité étalée dans l'espace.
Les objets de base de la physique sont désormais les fonctions d'onde, et par suite la notion de champ quantique (qui est décrite par la théorie quantique des champs, essentielle à la compréhension de ce qui se passe dans les collisionneurs).

Désormais, une particule n'est rien d'autre qu'un quanta : c'est à dire un état d'excitation énergétique élémentaire d'un "champs quantique" baignant l'espace entier. L'état de ce champs n'est pas déterministe. L’apparition ou la disparition des particules est donc un phénomène purement aléatoire.

On dit toujours particule, mais il faut bien comprendre qu'il ne s'agit plus du tout de la notion de "point matériel avec une position bien déterminée".

[Yoda314]

Ta théorie n'est donc pas forcément fausse ou inutile, mais elle doit nécessairement se situer dans un champs d'application "préquantique" ou "classique". En d'autres termes, elle ne peut prétendre être valide à des échelles ou les effets quantiques cessent d'être négligeables.

[Yoda314]

Autre chose : tu supposes que toute interaction ne peut être instantanée à distance. Si tu veux aussi que ce soit vrai pour l'interaction gravitationnelle, il te faut donc te placer dans le cadre de la relativité générale. Il se trouve que la relativité générale a émergée de cette dernière hypothèse. Au pire, si tu veux éviter ce genre de complications, tu peux te borner à n'étudier que l'interaction électromagnétique (ce qui est bien suffisant pour ce qui nous occupe à échelle humain). Le bon cadre pour cela est la relativité restreinte.

En attendant, par précaution, mieux vaudrait préciser clairement que tu exposes ta théorie dans un cadre "classique" c'est à dire : préquantique et relativiste au sens restreint.

Le domaine de validité de ta théorie devrait donc pour le moment se borner à des échelles d'espace, de temps et d'énergie relativement proches de l'échelle humaine.

[M'enfin]

Salut Yoda, et bienvenue dans le monde merveilleux de la Reptation.

Depuis que j'ai présenté ma thèse sur internet, j'ai réalisé que beaucoup de ceux qui ont réfléchi à la question de la validité d'une théorie admettent qu'on ne peut pas se fier aux théories existante pour en juger, que si cela avait été le cas, le savoir n'aurait jamais progressé. S'il fallait que ma thèse réponde à tous tes arguments basés sur les connaissances actuelles avant que tu commences à y croire, tu n'y arriverais jamais. Il va donc falloir selon moi que tu surmontes ce réflexe tout à fait normal de se fier à ses acquis face à du nouveau, car ce que j'avance est tout à fait inédit, mais je n'ai pas encore trouvé le moyen d'aider les gens à y arriver rapidement. Il y a une énorme barrière subconsciente à franchir, et je ne peux pas la franchir à la place des autres. Il faut juste être patient et profiter du hasard je crois. Je vais quand même répondre à tes premiers arguments parce que ça m'aide à découvrir comment ma thèse s'applique aux théories actuelles, mais j'aimerais ensuite discuter du principe de base qui permet aux sources de lumière de procéder par reptation entre elles. On pourrait peut-être alterner les initiatives, qu'en penses-tu?

Ta thèse il me semble se base sur un postulat implicite :
"Une particule ne peut pas être à deux endroits simultanément, sa position dans l'espace est donc une donnée bien fondée et déterminée à un instant t. En conséquence la notion de trajectoire d'une particule est une notion bien fondée et raisonnable."

Voyons voir! Dans ma thèse, une particule est perçue par la lumière qui s'échappe de la reptation entre ses composants, et par une autre particule semblable dont les composants procèdent par reptation entre eux pour percevoir cette lumière. La perception de ces composants dépend de leurs accélérations les uns par rapport aux autres. Ce qu'une particule perçoit, c'est la lumière, et non l'autre particule, car cette dernière peut se trouver très éloignée de la position où elle se trouvait quand sa lumière s'en est échappée. Il me semble que leur position n'est pas déterminée pour eux, même si elle pourrait le paraître pour nous qui les observons à une distance beaucoup plus grande qu'eux. Tu vois, j'observe les atomes de leur propre point de vue, alors que les chercheurs utilisent le point de vue de l'observateur pour faire leurs calculs, un point de vue nécessairement un peu plus anthropocentrique. Les chercheurs se fient à leur propre référentiel, alors que pour les atomes, le seul référentiel est leur lumière, une lumière qui ne provient jamais d'une source ponctuelle, mais de plusieurs sources en reptation constante les unes avec les autres pour pouvoir conserver leur mouvement

Il se trouve justement que la mécanique quantique, théorie dont le succès expérimental n'est plus à remettre en question A DU abandonner cette hypothèse pour coller aux observations expérimentales. L'expérience des fentes de Young montre clairement que la notion de particule, avec une position bien déterminée dans l'espace, et une trajectoire, est erronée.

Avec la Reptation, les particules ne sont pas matérielles mais carrément des sources de lumière, et c'est seulement quand elles résistent à la lumière des autres qu'elles la perçoivent. Il serait donc normal qu'elles se comportent différemment selon les circonstances: ondes quand elles accélèrent simultanément sur les lumières de tous les autres atomes de l'univers, et particules quand elles résistent à l'accélération d'une seule d'entre elles. J'ai l'impression qu'il faut comparer ce phénomène à ce qui se passe quand nous observons un objet: je vois la lumière d'un objet parce que je suis tourné dans sa direction, ce qui n'empêche pas toutes les autres lumières de m'atteindre, mais je m'avancerai d'avantage vers l'objet qui, par hasard, est en face de moi que vers les autres. Pour deux sources de lumière déjà en reptation, elles avanceront d'avantage vers une troisième lumière si leur reptation pointe déjà vers elle.

Il s'ensuit que toute théorie faisant ce postulat est contradictoire avec les observations expérimentales.

La terre était plate jusqu'à ce qu'on trouve le moyen d'en faire le tour. La théorie mise de l'avant pour expliquer une observation est toujours soumise aux limites et de l'observation et de nos connaissances.

La notion même de particule (en tant que point matériel bien localisé) a été abandonnée au profit de la notion de fonction d'onde, qui est une fonction densité de probabilité étalée dans l'espace.

Je trouve que la Reptation correspond très bien à cette manière de voir, mais je crois qu'elle a l'avantage de pouvoir être simulée par informatique de manière plus précise que la fonction d'onde.

Désormais, une particule n'est rien d'autre qu'un quanta : c'est à dire un état d'excitation énergétique élémentaire d'un "champs quantique" baignant l'espace entier. L'état de ce champs n'est pas déterministe. L’apparition ou la disparition des particules est donc un phénomène purement aléatoire.

Je n'ai rien contre le hasard, au contraire, je l'utilise pour expliquer l'imagination, mais ma thèse implique que rien n'est instantané, alors si apparition et disparition il y a, avec elle, elles ne pourraient pas être instantanées.

[M'enfin]

Autre chose : tu supposes que toute interaction ne peut être instantanée à distance. Si tu veux aussi que ce soit vrai pour l'interaction gravitationnelle, il te faut donc te placer dans le cadre de la relativité générale. Il se trouve que la relativité générale a émergée de cette dernière hypothèse.

Je sais, mais je trouve que l'espace-temps qui en a découlé revient à dire que cette interaction est instantanée. Dans ma thèse, la gravitation vient du rapport entre les reptations de différentes échelles temporelles. Ces reptations sont imbriquées les unes dans les autres, ce qui provoquerait leur décalage temporel, un décalage que je compare au décalage du périgée terre-lune, et qui se traduit par l'effet Doppler cosmique. C'est en accélérant pour combler ce décalage que les galaxies demeureraient en mouvement orbital les unes avec les autres, accélération qui commence naturellement par celle entre leurs étoiles, précédée de celle entre leurs atomes, qui elle-même est précédée de celle entre leurs composants, ...etc....etc.

[Yoda314]

Depuis que j'ai présenté ma thèse sur internet, j'ai réalisé que beaucoup de ceux qui ont réfléchi à la question de la validité d'une théorie admettent qu'on ne peut pas se fier aux théories existante pour en juger, que si cela avait été le cas, le savoir n'aurait jamais progressé.

Je t'arrête tout de suite. Une théorie, aussi novatrice soit-elle, se doit d'être conforme au observations, du moins dans un domaine de validité le plus large possible.

Une théorie utile c'est toujours la donnée de trois chose :
1. Des axiomes ou principes de base
2. Une méthode (rigoureuse! et applicable par quiconque avec les même résultats) pour inférer des conséquences de ces axiomes.
3. Une adéquations de ces conséquences aux observations, dans un domaine de validité plus ou moins étendu.

Si une théorie a montré ses limites (domaine de validité trop restreint), il est possible de modifier à la fois les axiomes et les règles déductives. Mais cela doit se faire de telle sorte qu'on améliore le domaine de validité de la théorie... sinon à quoi bon ?

Tu peux dire que tu ne crois pas aux principes de base de la théorie de la relativité par exemple, tu as le droit. Mais tu ne peux pas dire que les observations expérimentales singulières que cette théorie est parvenue à mettre en évidence sont à rejeter.

Les effets quantiques existent expérimentalement, les effets relativistes existent expérimentalement. La nature se moque de la théorie que l'on utilise pour la décrire, mais les observations sont ce qu'elles sont. Et le but est de toutes les inclure comme conséquence de la théorie.

Par exemple quand Einstein à pondu la relativité restreinte, il n'a pas mis la théorie de la dynamique de Newton à la poubelle disant qu'elle était fausse... Cette théorie était déjà exacte dans un certain domaine de validité dans le sens ou elle collait remarquablement bien aux observations... La difficulté était de produire une théorie qui incluait les phénomènes qui échappant à ce domaine de validité, sans pour autant modifier les prédictions à l'intérieur de ce domaine. Ainsi Einstein a englobée toutes les prédictions de la théorie de Newton, et il a augmenté son domaine de validité.

L'enjeux aujourd'hui est de faire mieux à la fois que la physique quantique et la relativité générale, pas en les rendant fausse, puis-qu’effectivement elles fonctionnent (remarquablement bien au sein de leur domaine de validité)... mais en englobant toutes leurs prédictions, en adéquation avec les phénomènes observés.

Ce que je te dis, c'est que la notion de particule à montré sa faiblesse expérimentale, et que la MQ a proposé une façon efficace de combler la brêche... tout en continuant à rendre compte des niveaux de réalité ou la notion de particule était efficace pour prédire. Revenir à la notion de particule est incompatible avec les observations modernes... à moins de revenir à un domaine de validité inférieur à celui de la MQ... ce qui est manifestement inutile...

[Yoda314]

S'il fallait que ma thèse réponde à tous tes arguments basés sur les connaissances actuelles avant que tu commences à y croire, tu n'y arriverais jamais. Il va donc falloir selon moi que tu surmontes ce réflexe tout à fait normal de se fier à ses acquis face à du nouveau, car ce que j'avance est tout à fait inédit, mais je n'ai pas encore trouvé le moyen d'aider les gens à y arriver rapidement.

Le but n'est pas que j'y crois ou non, l'humanité s'est déjà brillamment illustrée par sa tendance à croire n'importe quoi...

Le but c'est de vérifier si ta théorie est réellement compatible avec les faits observés.

Bien sûr je ne demande pas à ta théorie d'être compatible avec les principes des théories existantes, puisque le but est de produire une nouvelle théorie. Mais la nouvelle théorie, avec ses nouveaux principes et sa méthode déductive, doit pouvoir rendre compte des faits qui sont déjà observés, ou au moins ne pas être en contradiction avec ces derniers...

Voilà ce qu'il faut que tu me prouve : Que ta théorie n'est pas en contradiction avec les faits observés. C'est la présence ou non de telles contradictions qui permettra de définir le domaine de validité de ta théorie.

Il ne faut pas, non plus que ta théorie soit auto-contradictoire. C'est à dire permettant de déduire une chose et son opposé. Cela relève moins des principes initiaux que de la méthode déductive mise en place. Généralement, la méthode déductive est fournie par les mathématiques dont c'est la vocation. Le langage naturel étant quant à lui bien trop flou et permissif, se permettant d'utiliser des mots sans les définir proprement, il permettrait parfois, par des pirouettes, de parvenir à conclure n'importe quoi, n'importe comment, selon l'humeur. Il faut une méthode déductive fiable. Et des démonstration tout aussi fiables, sans aucune ambiguïté au sujet de ce qu'elles énoncent.

[Yoda314]

En fait, peut être faudrait-il commencer par là.... la formulation mathématique de ta théorie, du moins sur son aspect physique. Sinon on va vite être réduit à brasser de l'air.

[M'enfin]

En fait, peut être faudrait-il commencer par là.... la formulation mathématique de ta théorie, du moins sur son aspect physique. Sinon on va vite être réduit à brasser de l'air.

Je veux bien essayer, mais je ne sais pas du tout par quel bout commencer. Il me semble que ce serait plus simple de faire une simulation informatique, mais je ne sais pas non plus comment m'y prendre. Ce qu'il faudrait d'abord exprimer mathématiquement, c'est ceci:

"De courtes impulsions physiques de fréquence constante mais de longueur variable effectuées par deux composants appartenant à une de deux sources, justifiant par leurs nombreuses impulsions une seule plus longue impulsion appartenant à une des deux sources. "

Ensuite il faudrait mettre en interaction les deux sources ainsi que leurs composants pour que les impulsions physiques de l'une se produisent au moment où elle perçoit les impulsions lumineuses de l'autre, tout en prenant pour acquis que chaque source émet ses impulsions lumineuses et effectue ses impulsions physiques simultanément.

J'allais oublier la distance de l'onde stationnaire entre deux sources, qui serait déterminée par le temps que prend une impulsion lumineuse pour traverser d'une source à l'autre et leur apporter ainsi du changement à effectuer, le cas échéant. La fréquence de cette onde serait donc équivalente à celle de la reptation entre les composants.

[Yoda314]

Je peux essayer de te guider, étant mathématicien de formation spécialisé en modélisation physique (coup de chance). Ceci dit, il se pourrait qu'arrivé à un certain stade de développement, mes compétences soient insuffisantes, car je ne suis pas un génie non-plus.

Le mieux est de commencer avec la situation la plus simple possible, on pourra toujours essayer de généraliser par la suite, une fois plus à l'aise.

Quelques questions sur ce cahier des charges que tu me donnes, pour clarifier la nature du modèle à mettre en place :

1)

...effectuées par deux composants appartenant à une de deux sources...

Si je comprends bien, ce que tu appelles une source est un agrégat d'objets plus élémentaires ? chaque composant peut-il être vu lui aussi comme une source ?

2)

De courtes impulsions physiques de fréquence constante mais de longueur variable

Par le terme impulsion, parlons nous des petits sauts que font les sources dans ce qui serait "l'espace", ou alors du signal qui leur sert à communiquer ?

A ce sujet, veux tu supposer l'existence d'un espace dans lequel ces sources se déplacent ?

[M'enfin]

Je peux essayer de te guider, étant mathématicien de formation spécialisé en modélisation physique (coup de chance).

Coup de chance tu dis? C'est plutôt un miracle, non?

Si je comprends bien, ce que tu appelles une source est un agrégat d'objets plus élémentaires ? chaque composant peut-il être vu lui aussi comme une source ?

Effectivement, et je crois que le plus simple serait de commencer par deux sources possédant chacune deux composants.

Par le terme impulsion, parlons nous des petits sauts que font les sources dans ce qui serait "l'espace", ou alors du signal qui leur sert à communiquer ?

Je parlais d'impulsions physique pour les bonds et d'impulsions lumineuses pour la lumière, mais c'est un peu long à écrire. J'avais l'habitude de parler d'accélérations pour les impulsions physiques, mais il s'agit plutôt d'accélérations suivies de décélération. On pourrait peut-être se contenter du terme "bond" pour ces impulsions physiques, qu'en dis-tu? Par ailleurs, pour que le mécanisme fonctionne, je crois qu'il faudrait que ces impulsions ne soient pas ponctuelles, mais qu'elles aient un début et une fin, et qu'elles passent par un maximum entre les deux extrémités.

A ce sujet, veux tu supposer l'existence d'un espace dans lequel ces sources se déplacent ?

Si c'est ce que tu veux dire, je crois qu'on pourrait accorder aux distances spatiales des valeurs de parcours lumineux, comme en astrophysique. Il faudrait dans ce cas définir une longueur type analogue à celle de l'année lumière.

[Yoda314]

Je précise ici qu'il ne faut décrire que ce que tu souhaite supposer, pas ce que tu voudrais parvenir à déduire. Il faut bien que tu sois au clair dans ta tête sur les choses que tu veux supposer vraies pour démarrer ta théorie (les axiomes), et les choses que tu veux parvenir à expliquer par déduction (les conséquences des axiomes)... on ne s’intéresse pour l'instant qu'aux axiomes. (dans le doute, mieux vaut supposer le moins de choses possibles, mais à l'extrême, ne rien supposer du tout, c'est n'avoir aucun point d'appui pour initier les déductions... il faut trouver un équilibre)

Effectivement, et je crois que le plus simple serait de commencer par deux sources possédant chacune deux composants.

Le plus simple ne serait-il pas carrément de commencer par l'interaction de deux sources composées chacune d'un seul élément... les source élémentaires en somme ?

Si c'est ce que tu veux dire, je crois qu'on pourrait accorder aux distances spatiales des valeurs de parcours lumineux, comme en astrophysique. Il faudrait dans ce cas définir une longueur type analogue à celle de l'année lumière.

Les unités de mesure n'ont aucune importance dans un premier temps, non. Je voulais simplement demander si les sources élémentaires sont des points tout court, ou alors des points dans un espace se déplaçant dans ce dernier. En d'autres termes, faut-il supposer au préalable l'existence d'un espace physique (peu importe pour l'instant ses propriétés, on verra cela plus tard). D'après ce qu'il me semble comprendre, je dirais oui... mais c'est toi le patron

[Yoda314]

On pourrait peut-être se contenter du terme "bond" pour ces impulsions physiques, qu'en dis-tu? Par ailleurs, pour que le mécanisme fonctionne, je crois qu'il faudrait que ces impulsions ne soient pas ponctuelles, mais qu'elles aient un début et une fin, et qu'elles passent par un maximum entre les deux extrémités.

Temporairement nous pouvons appeler cela des "bonds" ça me va. Cependant cela sous-entend qu'il s'agit d'une forme de "téléportation" d'un lieu de l'espace à un autre. D'après ce que je comprends, il ne s'agit pas d'un tel mouvement discontinu, mais plutôt d'un déplacement continu (c'est donc bien qu'il y a un espace lui-même continu dans lequel se déplacer non ?)

[Yoda314]

Autre question, les sources élémentaires (celles qui sont indivisibles) ont-elles un diamètre ou sont elles-assimilables à des points ?

[M'enfin]

Temporairement nous pouvons appeler cela des "bonds" ça me va.

OK

Cependant cela sous-entend qu'il s'agit d'une forme de "téléportation" d'un lieu de l'espace à un autre. D'après ce que je comprends, il ne s'agit pas d'un tel mouvement discontinu, mais plutôt d'un déplacement continu (c'est donc bien qu'il y a un espace lui-même continu dans lequel se déplacer non ?)

Pour moi, la source en cause part d'une accélération nulle, accélère jusqu'à un maximum, et décélère à nouveau jusqu'à ce que cette décélération soit nulle. Il s'agit donc effectivement d'un déplacement continu, mais composé des nombreux bonds entre les composants.

[M'enfin]

Autre question, les sources élémentaires (celles qui sont indivisibles) ont-elles un diamètre ou sont elles-assimilables à des points ?

Par définition, les sources doivent être divisibles puisque leur propre masse vient de la résistance à l'accélération entre leurs composants, mais j'imagine qu'il faudra s'arrêter quelque part. Tu proposais de commencer par deux seules sources, alors il faudrait leur accorder une fréquence d'onde stationnaire comparable à celle de la reptation entre leurs composants. Si les sources sont des atomes, la fréquence de leur onde stationnaire serait de l'ordre de celle de leurs nucléons, mais la fréquence de leur reptation commune serait de l'ordre de celle de la lumière visible. Il est probable que je fasse des erreurs conceptuelles pour ce qui est de ces détails car c'est la première fois que je m'attarde à examiner ce mouvement de si près.

[Yoda314]

Il est probable que je fasse des erreurs conceptuelles pour ce qui est de ces détails car c'est la première fois que je m'attarde à examiner ce mouvement de si près.

Pas de souci on va clarifier tout ça au fur et à mesure, nous ne sommes pas pressés...
Mais tout de même, c'est bien toi l'architecte, tu devrais comprendre qu'on ne peut pas construire un édifice stable sur des sables mouvants... à mon avis tu as été trop pressé d'avancer dans ta théorie sans stabiliser ses fondations... Le risque, c'est que tout le travail que tu as fourni jusque là pourrait s'écrouler si l'on déniche un problème conceptuel dans tes axiomes... Il faut être moins pressé, et prêter une attention méticuleuse au moindre détail, en ne passant rien sous silence.

J'insiste sur une question : Si les sources sont composés d'autres sous-sources, et ainsi de suite... Serait-il possible d'imaginer, au bout, une source qui ne soit plus décomposable ?

[M'enfin]

J'insiste sur une question : Si les sources sont composés d'autres sous-sources, et ainsi de suite...  Serait-il possible d'imaginer, au bout, une source qui ne soit plus décomposable ?

Si une source pareille existait dans ma thèse, elle n'aurait pas de masse propre et ne contiendrait donc aucune énergie, aucune lumière, et puisque la lumière qui émane des composants justifie celle qui émane des sources, l'univers ne se serait pour ainsi dire jamais allumé! Curieusement, il est plus facile d'imaginer un univers infini à l'échelle macroscopique mais, selon moi, s'il l'est vraiment, nous devrions considérer qu'il l'est aussi à l'échelle microscopique, sinon, nous ferions de l'anthropocentrisme.

Tu disais que j'avais peut-être été trop vite sur mes patins, mais quand j'ai vu ce lien possible entre résistance à l'accélération et résistance au changement, je n'ai pas pu faire autrement que de tenter le coup. Maintenant que j'ai étudié cette possibilité, même si ma thèse s'avérait fausse au sujet des atomes, il me semble que ce lien ne le serait pas nécessairement.

Autre chose à propos de l'espace. Il faut bien comprendre que, dans ma thèse, les sources de lumières avancent uniquement si elles perçoivent de la lumière. Avec elle, ce ne serait donc plus le vide de l'espace qui permettrait aux corps de se déplacer entre eux, mais uniquement leur échange de lumière.

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